Con Judith Sutz e Isabel Bortagaray, compiladoras de Desarrollo, ciencia, tecnología, innovación y sus interacciones
Escribe Leo Lagos
Extraemos de La Diaria (18/05/2024) entrevista sobre la importancia de la ciencia y la innovación.
Nos plantea la interrogante si crecimiento y desarrollo son lo mismo. Claro que no, pero además no solamente es necesario desarrollar, ciencia, innovación, conocimientos, sino enfrentar la acumulación de capital, la concentración de riqueza, que acapara gracias a su poder económico todo lo que logra la ciencia, la técnica, la productividad del trabajo hundiendo a la humanidad en la pobreza y la indigencia, como lo hemos mostrado en artículos anteriores y lo presentan las cifras de Oxfam.
El Chasque 139
24/05/2024
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El libro plantea cómo la ciencia y la innovación pueden contribuir para resolver los problemas de desigualdad, pobreza y vivienda.
Uno de los mensajes claros que tiene el libro es que puede haber crecimiento sin que haya desarrollo. En el capítulo de Judith se señala que los gobiernos están más urgidos a mostrar que hubo crecimiento de la actividad en sus períodos que a apostar a un desarrollo de la sociedad en todas sus dimensiones. ¿Podemos, por ejemplo, apostar al hidrógeno verde, captar inversiones, hacer crecer la economía y aun así no avanzar en nuestro desarrollo?
Judith Sutz (JS): El crecimiento económico es necesario, sobre eso no cabe ninguna duda. Es necesario porque hace falta invertir en un conjunto de políticas que hagan al bienestar de la gente, al desarrollo de la sociedad, al mejor uso del conocimiento, y para todo eso y mucho más hace falta crecimiento. Pero también el crecimiento es imperativo desde una perspectiva política. Los gobiernos de países en períodos en que hay decrecimiento económico suelen perder las elecciones. Por lo tanto, el crecimiento es, además de necesario en un sentido sustantivo, lo es en un sentido político. ¿Quiere eso decir que el crecimiento asegura el desarrollo? De ninguna manera. Es una condición que podríamos decir necesaria, pero no alcanza, hay que hacer muchas otras cosas para avanzar hacia un desarrollo que no está definido por el crecimiento económico. Diría que casi todos los que participamos en este libro creemos que el desarrollo es algo distinto del crecimiento económico. El desarrollo debe ser sustentable y debe apuntar a la equidad, al bienestar del conjunto de la población en condiciones en que ese bienestar puede ser pasado a las generaciones siguientes a través del no deterioro de las condiciones de vida en el planeta Tierra.
Y en ese sentido la respuesta es que puede haber hidrógeno verde y no haber desarrollo, pero también podría haber un desarrollo que no sea un desarrollo económico, puede haber hidrógeno verde con desarrollo y cuestiones que no tienen que ver con la inversión directa extranjera y desarrollo.
Para alcanzar ese desarrollo, señalan en el libro, hace falta ciencia, tecnología e innovación.
JS: El papel del conocimiento es central porque permite hacer más cosas, para más gente, usando menos recursos naturales, es decir, de manera más frugal, y de esa manera contribuir realmente al desarrollo. Sin conocimiento, sin más conocimiento, y sin otro conocimiento, eso no se va a lograr.
Isabel Bortagaray (IB): El libro no fue pensado como un libro cerrado, compacto, en el sentido de que haya un argumento que circula a lo largo de los capítulos. Pero sin buscarlo, un poco se llegó a una reflexión que plantea eso, la necesidad de pensar y modular qué crecimiento y qué desarrollo con el corazón puesto en el conocimiento, pero también el tema de la sostenibilidad, que es una cuestión que cada vez está más tensionada. Hace unos años, cuando hablábamos de ciencia y tecnología e innovación, se avanzó en considerar la importancia de vincularlas a procesos de inclusión social, pero no tanto en lo que refiere a la sostenibilidad. La cuestión es modular qué crecimiento buscamos, por ejemplo, con el hidrógeno verde, viendo en qué condiciones, con qué tipo de procesos en el territorio, con qué tipo de procesos de inclusión social, de sostenibilidad en un sentido multidimensional, con qué modelos de gobernanza, con qué valoración de los distintos recursos involucrados, como por ejemplo, el agua. El libro busca poner el foco en esta mirada más integral.
Si bien cada sociedad debe definir qué entiende por desarrollo y cómo intentar alcanzarlo, que los límites ambientales vengan a mostrarnos que no podemos seguir en el camino en el que veníamos es un poco ultrajante: muchos de ustedes llevan décadas apuntando al desarrollo de América Latina, a un proceso que nos saque de condiciones injustas y aberrantes, como la pobreza, el hambre y la imposibilidad de acceder al goce de múltiples derechos para grandes cantidades de personas. Aun así, es claro: no sólo hay otras formas posibles de hacer las cosas, sino que además es imperioso ir hacia ellas.
JS: Eso es lo que decía Ernst Friedrich Schumacher hace 50 años en su libro Lo pequeño es hermoso. Parecería, en principio, que es una ecuación que no tiene solución. Incluso, para repartir, hay que crecer, porque si no crecemos, ¿qué es lo que repartimos? Y si no repartimos, la gente que es pobre no accede a ese desarrollo. Pero todas esas elucubraciones parten de un supuesto oculto, a saber, que hay una sola manera de hacer las cosas. Pero qué pasa si no hay una sola manera de hacer las cosas. ¿Y si planteamos el problema con otras condiciones de borde? Si uno dice que quiere que un montón de gente acceda a saneamiento, a una vivienda digna, a una alimentación balanceada, y tengo estos recursos con los cuales no puedo hacer eso de la manera en que se está haciendo, ¿no lo podría hacer de otra manera? Pensar soluciones para esos problemas exige una cantidad fenomenal de producción de nuevo conocimiento.
El optimismo, quizás muy siglo XIX, que uno tiene, es creer que es posible encontrar respuestas en el conocimiento para estas preguntas. ¿Podremos resolver ciertos problemas de manera muchísimo más frugal, para muchísima más gente, sin alterar el medio ambiente y sin degradar las prestaciones? Hay demasiados ejemplos que muestran que sí. Y un ejemplo clarísimo es la pandemia. Para darse cuenta alcanza con hablar con los que hicieron la máquina para desinfectar mascarillas, con los que hicieron los hisopos nasofaríngeos o los kits de diagnóstico. Todos resolvieron los problemas de una manera mucho más barata de lo que se conseguía afuera, con ingenio, con conocimiento. ¿Por qué lo que se pudo hacer en la pandemia, que fue maravilloso, no se puede volver a hacer en 20 cosas distintas?
O por qué no vemos que la pobreza infantil es otra pandemia o la falta de acceso a la vivienda…
JS: Exactamente. ¿Acaso es menos urgente lo que les pasa a los chiquilines? Claro que no. Yo no soy especialista en el tema, pero de lo que estoy segura es que mirando la pobreza infantil en todas sus facetas, es posible elegir 20 problemas cuya solución exige nuevo conocimiento. Porque la manera de solucionar el problema tiene que ser diferente a la habitual, ya que parte del problema es que la forma habitual no soluciona el problema porque no hay cómo pagarla. No hay una sola manera de hacer las cosas. Siempre hay alternativas. Entonces hay que plantearse la construcción de alternativas para no seguir degradando el ambiente y no poner como costo para la no degradación la continuación de la pobreza y la desigualdad, y eso requiere una agenda de investigación para el desarrollo.
IB: Si bien lo ambiental tiene un peso creciente en el discurso más general, por otro lado, lo ambiental no tiene una voz definida ni está claro quién se apropia del problema ambiental. Es un arma de doble filo. Sirve a nivel discursivo, pero después a la hora de tomar decisiones es mucho más fácil postergar lo ambiental porque las consecuencias en muchas ocasiones se ven más en el futuro. Si bien lo ambiental evidencia la necesidad de revisión del sistema, la cuestión es cuánto de eso permea en la toma de decisiones.
Y menos aún permea la idea de que los recursos naturales son de todos. ¿Cuándo se consultó a la ciudadanía si quería transformar uno de los bienes comunes, en este caso el agua dulce, en combustible para que los camiones contaminen menos?
JS: Esta visión todavía no está presente.
Tampoco se discute qué se va a hacer en caso de avanzar con el hidrógeno verde. Son recursos nuevos que el país antes no tenía. ¿A qué se destinará eso? Tal vez si determinado porcentaje de lo que se obtenga por esa producción se destina a atender a la primera infancia o a pagar las jubilaciones, o lo que fuere, la población decida que no es tan mal negocio sacrificar determinado porcentaje del agua del acuífero Guaraní. Pero las inversiones no se discuten jamás en esos términos, sino sólo en el crecimiento del producto interno bruto, la creación de puestos de empleo…
JS: Esas discusiones no se dan porque nunca salimos del corto plazo que fijan las elecciones. Y además hay una hipótesis, que creo que es en parte correcta y en parte no, de que lo que necesitamos para resolver los problemas de tipo social son más recursos. Por un lado, es indiscutible. Pero el punto es que no hay recursos que alcancen si usás la misma tecnología, si usás los mismos artefactos, si usás las mismas vacunas hechas para que te cuesten una fortuna porque están hechas en países ricos para ricos. La más alta tecnología y la mejor ciencia puesta al servicio de resolver problemas de gente que tiene menos recursos tiene que dar lugar a soluciones más frugales, más baratas.
Otras soluciones se han visto ya. Vacunas hechas completamente de otra manera. Equipamientos hechos completamente de otra manera. Alcanza con ir al hospital de Tacuarembó y ver el pasteurizador de leche humana, con ir a la Facultad de Ciencias a ver cómo se resuelve la detección de contaminación con plomo, con ir a la empresa de [el ex rector Rafael] Guarga a ver cómo hacen su sumidero invertido selectivo para ver cómo se tratan las heladas de una manera muchísimo más económica que calentando todo, porque en algunos países o en algunas circunstancias podés calentar todo porque no te importa. Pero cuando no podés, o inventás algo o te quedás sin nada. Y la gente pobre suele quedarse sin nada. Entonces hay que inventar. Y ahí es donde uno dice que nuestra gente puede, que nuestra gente sabe. Lo demostró una y mil veces. Y eso lo sabemos hacer nosotros, los del sur. Porque sólo lo hacés si lo necesitás.
Por otro lado, lo que planteás es un poco lo que está planteado en el primer capítulo del libro, que es la tensión decisiva entre las formas actuales predominantes de producción y una degradación ambiental que la acompaña. Nosotros no podemos crecer como creció Inglaterra en el siglo XIX, ni como creció Estados Unidos a comienzos del siglo XX, ni como crece China a comienzos del siglo XXI. Si todo lo que era el tercer mundo va a crecer así, ¿qué va a pasar con el ambiente? ¿Cuánto duramos? La respuesta no puede ser seguir haciendo lo mismo pero menos, porque entonces mucha menos gente va a tener acceso a eso mismo que estamos haciendo. El tema es la desigualdad que está creciendo, y no es sólo la desigualdad de ingreso, sino también la desigualdad en un acceso a la salud de calidad, en el acceso a una vivienda de calidad. Esa desigualdad monstruosa no se arregla sólo con plata. Se arregla pensando distinto.
Un poco el libro trae ese pensamiento distinto desde muchos lugares. ¿Cómo medimos el desarrollo? ¿Cómo medimos el crecimiento económico? ¿Cómo medimos el rol de lo público respecto de lo privado? ¿Cómo pensamos las transiciones energéticas en sus dimensiones económicas, ambientales y sociales? ¿Cómo se incorpora la cuestión de género al pensamiento sobre el desarrollo? ¿Qué nos pasa con la famosa trampa del ingreso medio? Nos fue bárbaro, nunca estuvimos mejor en términos de commodities, nunca tuvimos mejores niveles de ingreso. Y también hay que decir, tuvimos un período de gobiernos progresistas y, sin embargo, no nos dio para cambiar las estructuras productivas y seguimos donde estábamos. El libro aborda el desarrollo desde perspectivas muy diversas, porque el desarrollo no se puede pensar desde un solo lado. No en vano es el libro de un núcleo interdisciplinario y está escrito por gente que hace cosas bien distintas.
Otro concepto que aparece en varios capítulos y que ya salió en esta conversación es el de la frugalidad, que se prefiere al del decrecimiento. Del segundo se habla desde países ricos, pero parece algo más fácil de decir cuando ya se solucionaron una gran cantidad de problemas que en países de América Latina siguen estando.
JS: La idea básica es que lo frugal no puede, no debe y no tiene por qué ser menos eficiente que lo que es menos frugal. No se trata de construir cosas de segunda para gente pobre. De ninguna manera. Se trata de hacer de otra manera, con mucho menor utilización de recursos, cosas tan buenas como las otras. Y eso es algo que da muchísimo trabajo. Primero porque hay que pensarlo todo de vuelta. Y en segundo lugar, porque el hecho de que hay algo que existe y que se hizo de cierta manera actúa como una suerte de barrera a la imaginación. Pero lo frugal es una orientación, que funciona, para la agenda, tanto de producción de conocimiento como de innovación. Y los ejemplos uruguayos muestran que funciona.
El concepto de innovación frugal surgió en la India, tiene aires gandhianos. Allí dio lugar a distintos tipos de productos, algunos hechos por los propios campesinos y otros de altísima sofisticación en el área biomédica. Todos tienen la misma característica: solucionan un problema de otra manera, con mucho menor uso de recursos y excelencia en sus prestaciones. Y la frugalidad es, por lo tanto, un objetivo, yo diría, normativo y práctico.
IB: Es como una racionalidad, una forma de concepción del problema y de la solución, que se ata también a la idea de suficiencia. Además, implica una revisión de los patrones y pautas de consumo, y allí aparece lo cultural con mucha fuerza, porque hay mucho trabajo por hacer en cambiar pautas culturales respecto de la producción y el consumo. El concepto de frugalidad es interesante a la vez porque revisa la cuestión de qué es lo necesario y lo suficiente.
Estamos en un país que no ha logrado elaborar un nuevo plan estratégico hacia donde debiera ir la ciencia, la tecnología y la innovación, aun con el modelo de desarrollo tradicional. Ustedes proponen que debemos pensar estratégicamente hacia dónde queremos que vaya la ciencia, la tecnología y la innovación, pero además buscando un nuevo desarrollo. Es como un doble desafío, ¿no?
JS: Creo que está muy bien que haya innovación para que haya empresas de base tecnológica que agreguen valor y que si pueden le vendan al mundo. Y para que esas empresas puedan hacerlo me parece muy bien que haya que hacer un montón de cambios en muchas cosas que hoy en día las ahogan. Las cuestiones mucho más clásicas son muy importantes siempre y cuando sus requisitos no liquiden otras cosas, lo que a veces pasa. Pero es necesario decir que esto no es frugalidad o nada. Lo que estamos diciendo es que a la frugalidad hay que abrirle espacio, que hoy no lo tiene. A la frugalidad hay que valorarla, y hoy no lo está. A los problemas de la gente más pobre, que no se solucionan comprando cosas ya hechas con las tecnologías y los diseños habituales porque son demasiado caros, hay que resolverlos innovando de otra manera. Eso es imprescindible, pero no quiere decir que lo otro no sea importante. Y si uno no lo plantea de manera dicotómica, lo que está diciendo es que tenemos que darle una chance a esto.
¿Se podrá? ¿Es posible pensar, vamos a dar un ejemplo, que el Ministerio de Salud Pública tenga un pequeño grupo de trabajo que se dedique a relevar los principales problemas de salud de las poblaciones más vulnerables, los plantee como problemas, tenga diálogos con gente de la academia de todas las áreas de conocimiento y para cada uno de ellos, o por lo menos para dos o tres, obtenga recursos para hacer investigación que lleve a innovación y a la construcción de soluciones? ¿Es tan difícil? ¿Cuánto cuesta? Pensalo en el Ministerio de Transporte, en el Ministerio de Vivienda. ¿Es tan difícil decir que de acá a cinco años me voy a dedicar el primer año a detectar problemas y los otros cuatro a avanzar en solucionarlos? A mí me parece de sentido común, pero tal vez para otros sea algo disparatado. Pero un poco se trata de eso, de un nuevo desarrollo en términos de conocimiento. Tiene que tener una agenda más amplia, no otra agenda, porque no implica que todo lo de antes estaba mal. Pero tiene que tener otras cosas que no han tenido cabida hasta ahora. Y esas otras cosas las tenemos que pensar nosotros, con cabeza propia, porque nadie las va a pensar por nosotros.
IB: Incluso los problemas ambientales deben ser pensados aquí, porque es en los territorios donde se manifiestan. Necesitamos soluciones locales para problemas que no son sólo locales. Aun a problemas globales necesitamos ponerle la mirada local y los recursos locales.
Incluso algunas soluciones que se implementan en otras partes traen nuevos problemas ambientales locales. Está el caso del litio para las baterías de la movilidad eléctrica, entre otros artefactos.
JS: América Latina tiene litio, pero sigue siendo subdesarrollada y sigue teniendo una estructura productiva primaria exportadora. Es que si no se avanza en los procesos de industrialización, te vas desindustrializando y eso implica que te vas reprimarizando. Hay gente que se enoja mucho cuando hablamos de la reprimarización de nuestras exportaciones. Y es cierto que no es una reprimarización total, porque hay un montón de conocimiento asociado a los productos primarios que hace 20 o 30 años no existía. Pero de todas maneras, las máquinas siguen siendo ajenas y un montón de productos siguen siendo importados.
Cuando Japón le dijo a la IBM que si quería vender computadoras en Japón tenía que hacer un laboratorio de investigación y desarrollo en Japón, lo logró porque el mercado japonés lo permitió. No podemos hacer cosas así de grandes. ¿Pero alguna vez se incorporó como requerimiento a la inversión extranjera cuestiones vinculadas a la capacitación de los trabajadores, a la formación, a la transferencia de tecnología o, como prefiero decir, a la co-construcción de tecnologías asociadas a un mejor desarrollo de las plantas locales? Hasta ahora me parece que no. Y eso es un error, porque el conocimiento es algo que se valora y que, por lo tanto, se pone en la mesa de la negociación. Esa es una de las cosas que uno diría que un país como Uruguay, pequeño, abierto al mundo, tendría que plantear.
Hay una convicción que creo que tenemos todos en el libro. Un nuevo desarrollo es necesario e imprescindible. Hay demasiada desigualdad. Hay demasiado deterioro de todo tipo. Necesitamos otro tipo de desarrollo. Y hay una convicción que está al lado de esa. No vamos a poder tenerlo si no tenemos otro tipo de conocimiento. Si no generamos en la agenda, tanto de producción de conocimiento, de investigación, como de innovación, nuevas preguntas para construir nuevas respuestas. Y, por supuesto, al lado de eso viene el hecho de que necesitamos otra institucionalidad, porque con la que tenemos no vamos a poder construir razonablemente nuevas agendas. Y además tenemos que poder medir de manera adecuada, porque si cambiamos todas estas cosas, las maneras de medir actuales no van a medir el desarrollo al que apuntamos. Entonces ahí se va hilvanando un poco el libro en torno a si queremos un nuevo desarrollo.
En el libro se habla de “la ciencia no hecha”. Hay mucho espacio para atacar desde la ciencia, la tecnología y la innovación problemas que cercenan el desarrollo y que hoy no tienen lugar en la agenda de CTI. La pobreza, la inequidad, la inseguridad alimentaria, el acceso a la vivienda debieran ser objetivo de la generación de conocimiento, tecnologías e innovaciones.
JS: Se cree, por un lado, que con dinero alcanza y, por lo tanto, para qué tenemos que generar una nueva agenda de conocimiento si el conocimiento ya está y lo que hay que hacer es usarlo cuando haya dinero. Y, por otro lado, no es nada fácil para la gente que hace investigación, y mucho menos, en algún sentido, para la gente que hace innovación, atacar estos problemas. Si en la academia te premian por cierto tipo de cuestiones muy vinculadas a una productividad, ¿te vas a meter a trabajar en estos problemas que son dificilísimos?
Por otro lado, ¿por qué durante la pandemia las cosas salieron tan bien? En parte, por supuesto, por el enorme acumulado de investigación previa. Pero no solamente por eso, sino que salieron bien porque los problemas estaban perfectamente delimitados. Hay que conseguir esto, hay que hacer esto otro, hay que hacer esta máquina, y los recursos que tenemos para eso son estos. Tenemos que hacer una cosa rápida, porque tenemos que enseñarle a un montón de gente a transformar laboratorios que no son clínicos en laboratorios clínicos. Y para formar a esa gente tenemos que minimizar los procedimientos. Y entonces la gente imaginó la solución pensando en todas esas externalidades porque esas externalidades estaban delante de sus ojos. ¿Cuántos problemas se les presentan a los investigadores con esa claridad? No les podés pedir a las mujeres y a los hombres que investigan que salgan a buscar los problemas, a plantearlos, a delimitar sus externalidades. Hay que ayudarlos. La pandemia puso la demanda en primer plano. ¿Cómo hacemos para poner todos los problemas igualmente urgentes como demandas claras? Eso hay que construirlo. Y para esa construcción hace falta pensar cómo se construye. Y eso tiene que ver con la institucionalidad. Una política de ciencia, tecnología e innovación que busque llevar la ciencia a la solución de un montón de problemas tiene que procurar que esos problemas les lleguen a la ciencia de manera clara. Eso está lejísimos de ser evidente.
En el libro se dice que es común que se pida adecuar la educación o determinadas prácticas productivas a cómo van evolucionando las tecnologías, por ejemplo, la inteligencia artificial, pero que nadie le pide a la ciencia y la tecnología que se adecúe a lo que queremos ser.
JS: Hay un montón de preguntas que los propios investigadores se hacen y están muy bien. Todos sabemos que una respuesta a una buena pregunta abre diez preguntas nuevas. Pero también está la responsabilidad de hacerle preguntas desde afuera, a partir de una imagen de sociedad a la cual queremos llegar y que queremos que la ciencia apoye. Y eso es algo que hay que dárselo, o por lo menos discutirlo, ofrecerlo.
IB: Eso exige dos cosas que, a mi entender, son débiles. Una es el camino, el puente, generar el dispositivo para acercar la pregunta y la respuesta, o la demanda de problemas y las posibles soluciones desde la comunidad académica. Pero otra es la valoración, pensar que la ciencia tiene un lugar fundamental para contribuir y resolver esos problemas. Y creo que ahí, en cómo se valora la ciencia desde la sociedad, también tenemos debilidades. La pandemia fue una situación extraordinaria que debemos capitalizar. La forma cómo la ciencia ayudó en pandemia es una experiencia que abre un camino potencial para explorar su rol respecto de otros problemas. Pero allí hay un gran trabajo por hacer que no sólo le corresponde a la ciencia.
JS: Por eso la política de CTI es tan importante. La institucionalidad no es un punto de partida, sino un punto de llegada. La institucionalidad tiene que ser la instrumentación de lo que uno quiere hacer. Yo entiendo que mucha gente dice que la ciencia no tiene relevancia, y entonces plantea la creación de un ministerio para que la ciencia se siente en la mesa grande, para que esté presente en el Consejo de Ministros. Yo no creo que la creación de un ministerio sea lo más importante. Creo que lo más importante es una movilización desde abajo, que cree efecto de demostración, que resuelva problemas, que muestre que las científicas A, B y C y los científicos X, Y y Z fueron los que, en equipo, resolvieron un montón de problemas que le cambian la vida realmente a la gente.
Ustedes tienen la convicción de que necesitamos otro tipo de desarrollo. Pero a veces uno tiene la sensación de que no todos han comprendido que es algo necesario.
IB: La necesidad de revisar el sistema y su agotamiento no la ve quien no la quiere ver.
JS: El agotamiento quizá lo vean, es problema es ver por dónde pasa la solución o las soluciones. La tentación de que esta vez sí las cosas van a salir bien haciendo lo mismo es grande.
IB: Tenemos un sistema político que tiene una mirada de muy corto plazo. Probablemente como sociedad tampoco estemos demandando lo suficientemente fuerte otras miradas de más largo aliento.
El Chasque 